Sociedad y cultura en la transición

Publicamos algunos momentos clave de la conferencia en la que participaron María Sáenz Quesada, Carlos Altamirano y Horacio González, en el marco del ciclo “Diálogos para la transición” organizado por Criterio, con el auspicio de la Fundación Kornad Adenauer y la Fundación Pérez Companc, en el Centro Cultural Borges.

María Sáenz Quesada, licenciada en Historia y escritora, dirige la revista Todo es historia. publicó numerosos libros; el último se titula Roque, sobre Roque Sáenz Peña. Carlos Altamirano es Licenciado en Letras, investigador del CONICET y profesor emérito de la Universidad Nacional de Quilmes  También tiene numerosos trabajos publicados sobre literatura y sociedad, Sarmiento y Frondizi, entre otros. Fue miembro fundador de la revista Punto de vista. Horacio González es sociólogo, ensayista, director desde 2005 de la Biblioteca Nacional, profesor de la Universidad de Buenos Aires. Integra el espacio Carta Abierta y también ha publicado numerosos libros.

José María Poirier: ¿Qué diferencias establecería entre historia y relato?

María Sáenz Quesada: Creo que hay que marcar la diferencia entre una narración histórica y un relato con objetivos políticos de justificación de algo o de alguien. La narración histórica es la forma clásica de trabajar los temas del pasado. En los años setenta se pretendió sustituir a este estilo narrativo, donde el acontecimiento tenía su importancia, por la historia cuantitativa, que tomaba sus modelos de la matemática, y que pretendía excluir lo superfluo y ser rigurosa. Sin embargo, este método puede aplicarse a algunas épocas y a algunos estudios concretos pero no da una visión del pasado como elemento cultural, de modo que se ha vuelto a la narración. Un ejemplo es la muy interesante serie de libros sobre la Gran Guerra de 1914 que se están publicando con motivo del centenario: encontrarán textos dirigidos a un lector que también quiere conocer las grandes y las pequeñas líneas, la vida de los soldados en las trincheras, etcétera. De modo que en la narración histórica el historiador debe buscar la mayor cantidad de elementos posibles del pasado, ordenarlos, explicarlos y encontrarles una lógica. El otro tipo de relato busca los hechos que interesan para la justificación de un gobierno, de una época, de un personaje, y excluye lo que no le conviene. Tenemos ejemplos muy cercanos: la visión actual de figuras como Juan Manuel de Rosas y Julio Argentino Roca, en la que uno es genocida y el otro es un patriota, cuando en realidad Roca siguió la campaña Rosas.

Poirier: ¿Que  matices observaría como sustanciales en el discurso peronista?

Horacio González: Podría decir que el peronismo es el partido del orden en la Argentina, pero con ciertas características que hacen a su oscura fascinación,  porque el factor del orden que contiene también se ve alimentado por el llamado revolucionario. En este sentido retomo una expresión conocida de la literatura que habla de un “anarquista coronado”, que en una sola figura reúne modos contrapuestos, un complemento que encuentra en sus contrarios el sentido de ser –el amante del orden que promete revoluciones o el revolucionario conservador–.  El peronismo ha prosperado y sobrevivido a lo largo de distintas épocas. Se trata de algo que para muchos comporta un misterio, un desafío a pensar esa permanencia basada en una incoherencia fundamental. Yo hablaría en cambio de la capacidad de sobreponer estas dos funciones: la de orden, de cohesión social, de componenda, y al mismo tiempo albergar un sentimiento de cambio que, por más difuso que pueda ser, llega hasta declinar el verbo revolucionario. Cuando Roca interesa a dos figuras que habían tenido participación intelectual en grupos anarco-socialistas, Leopoldo Lugones y José Ingenieros, no es porque acepta ser el anarquista coronado sino porque ellos pasaron a vivir su edad del orden. Sin embargo, da la impresión de que el peronismo no exige una modulación diferente en el itinerario biográfico. A los Lugones e Ingenieros que se incorporan al peronismo a lo largo de más de medio siglo no les era reclamado el abandono de sus anteriores perspectivas ideológicas sino que hacían a la necesaria composición de un mundo de orden.. Si el peronismo sigue perdurando –Martínez Estrada decía que iba a durar 200 años: una especie de humorada que corre el riesgo de cumplirse– la pregunta sobre el orden tiene que ver sobre lo esencial del ser humano.

Poirier: ¿Frente  al clima de polarización social que muchas veces vivimos, ¿qué respuestas puede aportar la cultura?

Carlos Altamirano: Creo que la polarización es de orden político, no social, y es el rasgo saliente del proceso político argentino de estos últimos años. ¿Qué puede hacer la cultura? El supuesto de la pregunta hace pensar en la cultura de los intelectuales,  y yo creo que pueden hacer muy poco. La polarización está incitada desde el poder político, está ligada a una manera de concebir el modo de construir una escena política: tener la iniciativa de manera permanente. No diría que esto identifica a todo el período kirchnerista: no fue así el período de Néstor Kirchner; pero sí comienza en 2008, con el conflicto con el campo, que es el que desencadena la dinámica que estamos todavía viviendo. Creo que los intelectuales, y en primer término los alineados con el kirchnerismo, han  ido detrás y no por delante. Para retomar el concepto del relato –una forma en que los hombres damos sentido al mundo– diría que se asocia con una disciplina que tiene unos cuantos siglos, que es el relato de pretensión científica, fundada en la documentación, con ciertas operaciones que se consideran propias de la profesión, y por otro lado hay una forma del relato que se desarrolla en Europa  primero y después en todas partes, que son los relatos militantes. Cuando se habla de relato en el lenguaje periodístico y a menudo también en  las discusiones sobre la situación se está invocando el relato oficial, aunque hay que decir que no es el primer relato militante de la Argentina. Por otro lado, creo que quienes más demandaron  relatos del gobierno fueron los intelectuales que simpatizaban con el gobierno. La marcha pragmática de los primeros años del gobierno Kirchner, con la fórmula de cada uno con su verdad relativa, y un presidente que iba definiendo en el día a día hacia dónde rumbear, producía impaciencia en las filas de un sector de intelectuales que muy tempranamente puso sus expectativas en lo que estaba en curso, con la aspiración y el deseo de que hubiera más definiciones también desde el punto de vista ideológico por parte del equipo gobernante, lo cual creo que comienza a verificarse a partir de 2008. ¿Quiénes son los principales productores de discursos militantes? En general, son las personas que llamamos genéricamente intelectuales, incluyendo no sólo a pensadores o ensayistas sino a muchos periodistas, que estuvieron desde la gestación de la palabra » intelectuales». En los últimos 30 años, los intelectuales en la Argentina han tenido una visibilidad pública que no tenían –desde Horacio González a Beatriz Sarlo–, y se trata de un hecho relativamente nuevo. En cuanto a lo que hubiera sido bueno que ocurriera, quizá que el debate intelectual se hubiera caracterizado  porque sus participantes se sustrajeran a las simplicaciones del mesianismo político y por las que presiona el mundo mediático. Los intelectuales deberían  ser  los que introducen la complejidad. De todos modos, que nosotros tres estemos acá revela que algo pasó: no sé si 30 o 40 años atrás hubiéramos compartido esta misma mesa, y convocados por Criterio. Con esto quiero decir que hoy en la Argentina hay un solo espacio intelectual: eso puede sugerir la idea de una comunidad cívica, y pensar al intelectual como alguien que habla para sus conciudadanos.

Poirier: ¿Qué cambios culturales y sociales se produjeron en esta década última? ¿Qué cultura necesita una sociedad si quiere ser plural, moderna, inclusiva?

María Sáenz Quesada: Borges recomienda leer a los autores directamente, sin pasar por la crítica, para escuchar la voz auténtica. En este sentido, me interesa que todas las voces puedan expresarse con la mayor libertad posible, que haya una amplia diversidad de acentos, de tonos. Creo que nosotros tenemos una gran tradición que cuidar, la de una sociedad plural, con distintos aportes culturales, desde pueblos originarios, mestizos, inmigrantes… una riqueza que se ha expresado en su variedad durante todo el siglo XX, y que hoy en día, con el aporte que se está produciendo de los países limítrofes, también puede tomar contornos interesantes. Me parece importante destacar desde la crisis de 2001 hay una cierta toma de conciencia de las desigualdades en el país, lo cual se ve reforzado con la presencia de un Papa argentino que se destaca precisamente por estar cerca de los pobres.En cuanto a lo que decía Carlos Altamirano, yo no creo que en este momento haya un espacio común para los intelectuales, más bien percibo divisiones, diferencias, mucha gente que no se habla y que no tiene ningún vínculo estando en actividades similares, en trabajos sociológicos, históricos, etcétera. Con respecto al tema del relato, en el caso de los que escribimos historia, la intervención del periodismo en el traer acontecimientos en forma constante, como una avalancha, crea grandes problemas para clarificar y tener una mirada más serena de lo que ocurre a nuestro alrededor.

Poirier: ¿Cómo piensa que se puede estructurar una visión cultural capaz de abarcar figuras disímiles, desde Borges a Leopoldo Marechal en literatura, por ejemplo? Y en los referentes políticos, ¿cómo integrar en una visión a Perón, Frondizi, Alfonsín, Menem, Néstor y Cristina?

Horacio González: En principio no veo necesidad de poner en un ámbito común a nombres de ostensible disparidad, estilos, formas de construir su biografía, de utilizar la lengua y, por supuesto, en el caso de los políticos, de las corrientes ideológicas a las que creen adherir, cualquiera sea el valor que le den a la palabra ideología.¿Qué hacer con estas diferencias de linajes, digamos? No veo por qué acentuar una tradición frente a otra de una manera artificiosa, pero sí creo que hay que distinguir a los que pertenecen a un ámbito de escritura y de lenguaje específico, con cierto énfasis criollista,  y a quienes pertenecen a un ámbito notoriamente universalista, autorreflexivo, explícitamente invencional. De modo que en ambos hay lo que podríamos llamar un relato, y ese relato inevitablemente está pasado por el modo homogeneizador que los medios de comunicación le dan a figuras que pueden ser de este arco tan amplio, que van desde un Jauretche a un Marechal, de un Menem a una Cristina Fernández de Kirchner. Hoy Borges no provoca ningún problema para ser adoptado y transita sin humildad pero también sin ningún dilema mayor por ámbitos que podrían ser de fuerte reconciliación, en un país que no tiene una reconciliación. Pero no ocurre lo mismo con ciertas figuras como Marechal, que si ahora se levanta un poco es porque el Papa lo ha mencionado, y en esa mención hay algo, en tanto que no mencionó a  Jauretche, a Rodolfo Puiggrós, a John William Cook o a León Ferrari,. Sería bueno que el Papa se reconcilie con la gran obra de Ferrari, porque tuvo una intervención inadecuada en su momento. Coincido en que los periodistas son los que definen la escena pero no sé si en toda la medida, porque hay cosas que ocurren al margen de los periodistas; pero el periodismo tiene una plusvalía, y digo esa palabra porque al Ministro de Economía y la Presidenta la utilizaron, y eso también es una novedad. Yo escuché plusvalía otra vez, y entonces se me ocurrió aplicarla a este modo jurídico en que actúa este neocapitalismo globalizado, y que produce efectos sobre un país. Y se reacciona de muchas maneras, hoy acusando a una empresa que es terrorista, y esa palabra se reemplaza al otro día por quiebra fraudulenta. En este sentido, el periodismo interviene tanto como el político que lo define. ¿Qué tienen que hacer los llamados intelectuales? En primer lugar, no decirse tales. La televisión no se anima a decir que creó a sus propios intelectuales (Santo Biasatti, Zlotogwiazda, Mirtha Legrand y podría decir diez más), es decir, que saben cómo hay que hablar. Y es ahí donde hay que hincar el diente y deshacer rápidamente esa creencia de la comprensión súbita para rearmarla quizás de otra manera.. Se trata de un momento de profunda falsedad en los medios cuando se define a alguien como intelectual: de algún modo lo matan cuando le dicen «ayúdenos a pensar».

Poirier:  Nos gustaría conocer la opinión de Altamirano sobre Bergoglio, hoy Francisco, recién citado por los otros dos panelistas.

Carlos Altamirano:No creo poder decir nada distinto de lo que todo el mundo dice: la sorpresa que significó su designación, un estilo que ha trastornado la imagen habitual del papado, que ha sido innovador sobre todo para los europeos, que aquello que él transmite no es ajeno a la subcultura hispanoamericana y, por lo tanto, nosotros podemos sorprendernos menos. También las diferencias de instancias y niveles acerca de cómo habla alguien que tiene un lugar jerárquico y cómo se relaciona con el espacio público. Yo también fui sorprendido al verlo desenvolverse con naturalidad, tenía de él una idea muy vaga, y creo que es un personaje interesante para la vida no sólo de los católicos sino en general. Y voy a repetir lo que dijo un dirigente del Partido Democrático en Italia: “si es un buen Papa va a ser bueno para el mundo”. Pero quiero retomar algo de una observación que hizo María Sáenz Quesada. Creo que hubo una época en la que todos hablábamos sólo para los creyentes; los debates de la izquierda eran sólo de la izquierda. Hoy hay un ámbito compartido, lo que no quiere decir que no sea un ámbito de discordia. Esa es una cruz que tiene la vida pública argentina, que atraviesa todo el siglo XX y llega hasta nuestros días. Joaquín V. González decía que la ley de la discordia había impedido que la Argentina se organizara antes del momento en que lo hizo, y expresaba su aspiración a que no siguiera ocurriendo. Obviamente uno no puede creer que eso fuera una ley sociológica, pero los argentinos hemos sido más inclinados a la discordia que a la concordia, y ese es un rasgo de nuestra vida pública que tenemos que tratar de dejar atrás. Esto no significa dejar atrás los debates, los conflictos y las diferencias, pero hubo un tiempo bastante largo, y  yo me formé entonces, en que hablábamos para la tribu, y cada tribu andaba por su lado.

María Sáenz Quesada: Yo querría pedirle a Horacio González que no le pida al Papa que reconozca la obra de León Ferrari o la incorpore al Vaticano. Marechal forma parte de su cultura, nacionalista, católica, peronista, pero pido un poco de piedad para el Papa en ese aspecto.

Horacio González: Te equivocás en eso, porque la obra de León Ferrari exige una fuerte reinterpretación, sobre todo, la del Cristo en el avión, que tiene una poderosa significación alegórica. El diseño del avión es una cruz y por lo tanto eso introduce un factor de inestabilidad en toda la interpretación. Quienes conocíamos a León percibíamos que él tenía una visión literal de lo que hacía, pero a mí siempre me pareció que encontraba un punto intenso de lo real para hacerlo reversible. En ese sentido, me parece que a obra “Civilización occidental” del blasfemo León Ferrari se la puede despojar de la fuerte carga literal y convertirla en una advertencia a un público más numeroso.

Pregunta del público : Uno de los efectos más controvertidos del relato político ha sido la exculpación de los setenta o su visión sólo como algo épico, y sin sentido autocrítico, a diferencia del libro Un testamento de los años setenta, de Héctor Leis, que constituye una severa autocrítica. ¿Qué opinan?

Horacio González: Yo fui muy amigo de Leis, hace tiempo que no lo veo, leí su libro y me causó una profunda inquietud. El preguntarse por la propia vida lo tengo como más cercano a mis propias interrogaciones sin llegar a las mismas conclusiones. No es un libro fácil porque cuenta su participación en hechos armados, y es profundamente cristiano de alguna manera. Siento profundo respeto por el cristianismo pero no soy cristiano, y a esta altura no sé si tener un profundo respeto por el cristianismo no es ya ser cristiano. Lo cierto es que no puedo acompañar el libro de Leis pero sí puedo percibir lo que significa. No estoy de acuerdo en la dimensión política en la que todos estamos envueltos, me parece que las conclusiones serían un mal modo de la reconciliación respecto del pasado y de la constitución de un relato colectivo; descarto otros buenos modos del mismo tema sostenidos desde narraciones, biografías o confesiones, porque la de Leis es una gran confesión. En lo personal, la considero una confesión que no tiene la dimensión de la de Rousseau o la de san Agustín, pero entre las confesiones que se han hecho para la Argentina, el libro de Leis debe estar entre las importantes.

María Sáenz Quesada: Además del libro me impresionó mucho el video que se ha difundido con Leis y Graciela Fernández Meijide. Aprecio lo que dice Horacio respecto de que es una confesión importante, y creo que además es una búsqueda de una explicación a un tema vital, es decir, por qué se incorporó a la lucha armada, qué representaba la lucha armada. Hay verdades que se dicen en el libro que no se dijeron nunca, y creo que intelectualmente rompe una uniformidad en cuanto al relato del pasado reciente y en cuanto al uso de la memoria y de la historia, que está tan expandido que es como lo único válido. Lo que me impresionó de Leis y de Fernández Meijide es la búsqueda de una explicación, de una respuesta.

Carlos Altamirano: Creo que lo que hoy se ha convertido en la historia oficial, en el sentido más literal del término porque está sostenida por el Estado, es una historia distorsionada. Conozco los setenta de dos maneras: fui contemporáneo de esos años, como militante de la extrema izquierda, y después volví a estudiarlos por razones profesionales. Por otro lado, está en curso, si bien no con la visibilidad que debería tener, un conjunto de investigaciones llevadas adelante por quienes eran  muy jóvenes en los años setenta y que proponen otra visión, con extremo rigor desde el punto de vista historiográfico. No sé en qué momento ese discurso, que es un discurso de conocimiento, va a romper esa visión monocroma que está fundada en la negación de una serie de hechos que son sublimados en función de las ideas de los actores pero donde no se narran los actos. Por ejemplo, el hecho de que se haya añadido al prólogo de Sabato al Nunca más otro donde de nuevo los desaparecidos no son militantes ni guerrilleros sino personas que simplemente fueron víctimas, quitándoles incluso las razones de vivir y de morir de muchos de esos jóvenes. Se trata de una página que no puede ser más pobre, del secretario de Derechos Humanos de ese momento, desde todo punto de vista: ético, histórico y a la hora de hacer justicia a aquellos que dieron la vida por una causa. Soy partidario de encontrar alguna forma para que el pasado pase. No puede ser que una sociedad viva entregada 30 años al ejercicio de la memoria. La idea de que ninguna sociedad se reconstruye si no es a partir de una relación transparente consigo misma es totalmente desmentida por la experiencia histórica.