Conferencia: Las heridas abiertas

Reproducimos la conferencia titulada “Las heridas abiertas” en la que participaron Gabriela Fernández Meijide (miembro de CONADEP, senadora y diputada nacional y ministra de Desarrollo Social en la gestión de De la Rúa), Horacio Jaunarena (diputado nacional, ministro de Defensa en los gobiernos de Alfonsín, De la Rúa y Duhalde) y Pablo Gerchunoff (economista, profesor e investigador de la Universidad Torcuato Di Tella, de la UBA y del Conicet). El encuentro se desarrolló en el marco del ciclo de conferencias organizadas por Criterio en el Monasterio Santa Catalina bajo el título “Diálogos para la transición”. La coordinación estuvo a cargo de Diego Botana, presidente de la Fundación Criterio.

Diego Botana: Es llamativo que en una república democrática haya que preguntarse por la transición, cuando precisamente la Constitución gobierna las transiciones para que se concreten sin sobresaltos. Sin embargo, la manera en la que se ejerce el poder genera lo contrario y surgen posiciones decisionistas frente a un esquema más republicano. Y lo que se avizora para los próximos dos años es una transición compleja. En este contexto nos pareció oportuno empezar por lo que genera esta política decisionista, que son heridas.

La primera pregunta es para Graciela Fernández Meijide, a partir de su último libro, Eran humanos, no héroes. Quiero pedirle su visión respecto de lo que pasó en una época muy polarizada como fueron los años setenta, teniendo en cuenta su búsqueda por ofrecer claridad y comprender esas heridas abiertas.

Graciela Fernández Meijide: Tomando el concepto de transición, resulta que hace treinta años que estamos pidiendo casi las mismas cosas. Eso es lo peor, porque no se trata de un avance sino que volvemos a pedir lo mismo que en 1983. ¿Por qué el título de mi libro? Lo tomé de Rubén Chababo, director del Museo de la Memoria de Rosario, y tiene que ver con uno de los motivos por los cuales lo escribí. Me preocupó enormemente que desde la historia oficial se presentara a todos los desaparecidos, los presos y los asesinados por el terrorismo de Estado como héroes. Yo creo que fueron víctimas de un Estado terrorista que utilizó las metodologías más perversas, entre ellas, la desaparición forzada, el robo de niños, la tortura, el asesinato en secreto, etcétera, pero se trataba de militantes y muchos combatientes, y me parece una falta de respeto no reconocerlo. Seguramente la mayoría tenía la aspiración de terminar con las injusticias sociales, pero no está bien reducirles su condición, esconder la verdad y decir que en realidad hoy deberían ser ejemplo de la juventud. Para poder meterme en la memoria histórica tenía que entender por qué pasó, cómo evolucionó y qué errores se cometieron; porque en los lugares en que se consiguió la revolución, terminó siendo contradictoria con las necesidades de los pueblos por los cuales se suponía que luchaban. Es decir que no incidieron, desgraciadamente, a instalar el socialismo, como se pensaba desde mediados de los sesenta. Por supuesto, quienes querían impedirlo, desarrollaban la barrera, violenta también, para que no ocurriera, incluso cuando llegó por las urnas, como sucedió con Allende en Chile. Hacer este trabajo me significó tratar de meterme en la piel de aquellos que habían pasado por estas situaciones, y preguntarme: ¿cómo nos pasó lo que nunca nos debió haber pasado? Entrevisté a personas que estuvieron en la lucha armada y otras que estuvieron en el progresismo  y que coincidieron en el gobierno, en la Argentina y también en Chile, Brasil y Uruguay. Por muchas razones las salidas han sido diferentes en cada país. En el caso de las organizaciones guerrilleras, se había instalado la idea del héroe para aquél que resistiera la tortura, y la verdad es que la tortura estaba pensada para que ningún ser humano pudiera resistirla, la gente se quebraba, y la prueba de esto fue la entrega de la cápsula de cianuro para no sufrir y entregar a otros. No fueron héroes: fueron combatientes, militantes, algunos quizás con actitudes heroicas, pero se cometieron gravísimos errores.

Diego Botana: Desde un punto de vista económico, hay como una gigantesca dificultad para encontrar caminos hacia el progreso. Si uno mira la historia reciente, parece que está llena de fórmulas en las que se pasa de un sistema de convertibilidad a una devaluación atroz, de las privatizaciones más espectaculares a las estatizaciones. ¿Existe algún patrón o hilo conductor a lo largo de nuestra historia de frustraciones en materia económica como para poder construir un péndulo más moderado?

Pablo Gerchunoff: Se me ocurre reformular la pregunta: ¿existen rasgos más o menos estilizados de la economía argentina en el momento en que se construye la república unificada y que pueden encontrarse también hoy? Voy a proponer tres factores que pueden encontrarse con Mitre, el día que Roca se fue, en el momento en que gobernaba Yrigoyen, Perón y así. El primer rasgo es lo que yo llamo “heterogeneidad productiva”, que quiere decir que hay un sector que es una Ferrari, que potencialmente puede crecer a gran velocidad y gran productividad y que podríamos llamar el sector más moderno de la economía, y un Ford T, o un Citröen 3CV, mi primer auto, que no puede ir a la velocidad de la Ferrari. Este es un problema que no tienen otros países que en el origen se nos parecían, como los Estados Unidos, Australia o Canadá. El segundo rasgo es la “brecha regional”, que da lugar, a través del filtrado de la organización política que nos dimos, a lo que llamamos habitualmente el “conflicto federal”. La Argentina tiene, en este sentido, una característica: su heterogeneidad productiva es de tal naturaleza que lo moderno está regionalmente ubicado en un lugar y lo antiguo, por decirlo de alguna manera, está en otra región. Si pensamos en el momento fundacional, el Litoral era lo moderno, lo productivo, y el Norte era lo rezagado, la industria artesanal, con un abanico de actividades que no podían subsistir sin protección. Atención a este punto, porque vale también para hoy. Y el tercer factor distintivo es el de la “brecha distributiva”, que está en el nacimiento básicamente por dos razones: primero, por pecado original, vinculado a la propiedad extraordinariamente concentrada; segundo, a una migración muy libre que hizo que los salarios reales fueran constantes a lo largo de mucho tiempo y, por lo tanto, el beneficio se orientara a las clases propietarias. A lo largo del tiempo, los gobiernos se amoldaron a estos tres rasgos o los combatieron o quisieron resolver la cuadratura del círculo y hacerlos convivir en conjunto. Pero ciertamente no se hizo en el orden conservador y tampoco en la experiencia de la democracia radical de 1916, porque el radicalismo es un movimiento mucho más centrado en la reivindicación institucional y política que en el pensamiento económico. Y un poco más tarde, después de la revolución de 1943, alguien intenta meterse con la cuestión distributiva, y me refiero al coronel y luego general Perón. Para resolverla lo que hace es armar de hecho una coalición de los trabajadores de la ciudad con los sectores productivos más rezagados tecnológicamente.  Pero, como diría Guillermo O’Donnel, es una coalición defensiva, no es la coalición de la modernidad: por el contrario, va a intentar redistribuir recursos en contra del sector moderno aprovechando que, después de 1930, no es el motor de crecimiento. En efecto, no podemos dejar de decir que el peronismo es la coalición de lo popular con el rezago tecnológico, palabras que también nos pueden servir para el presente. Como ese escenario no podía durar, caído el peronismo por razones de compleja naturaleza, hay un intento de resolver la heterogeneidad productiva y, por lo tanto, los demás problemas, a partir de la visión desarrollista de la modernización industrial. Fracasó, pero no totalmente: tenemos una industria a partir de la experiencia desarrollista (Frondizi y también Onganía y el primer Martínez de Hoz), pero que ya no recibe amablemente a los trabajadores no calificados, por eso es una modernización desigualitaria. ¿Qué estoy proponiendo? Que la idea de péndulo es efectivamente de larga duración porque existen estos tres problemas que no pueden encontrar una resolución armónica. Dejo la dinámica caótica de los años setenta y ochenta porque no se puede hablar de patrones de crecimiento y producción; lo siento mucho porque la verdad es que yo pertenecí a un gobierno en el que me hubiera gustado que eso pudiera plasmarse,  pero fue imposible.  Luego, Menem y Kirchner son como dos primos hermanos peleados, porque se parecen mucho más que lo que a ellos les gustaría. Viven de lo mismo: la resurrección del mundo moderno agrario. Es mucho más visible cuando aumentan los términos del intercambio con Kirchner, pero es muy notable en los noventa cuando Menem se encuentra, fruto de sus propias políticas, con una explosión agraria. Menem tiene una posición distinta al desarrollismo de modernización acotada con consecuencias sociales muy adversas que él trata de resolver apelando al endeudamiento, así como otros apelan a la emisión inflacionaria. En este caso, péndulo significa estar viendo los costos que deja el menemismo y, ante esos costos, buscar un movimiento reparador. El problema es que debería ser un movimiento de reparación industrial y principio ordenador también de una mejor distribución del ingreso. Sin embargo, me parece que se olvidó de un hecho que ya estaba presente con Frondizi: la industria es otra cosa, no lleva a la clase obrera al paraíso, y el kirchnerismo es anacrónico básicamente porque mira el patrón productivo sin ver que la industria emplea sólo al 10 por ciento de total. Nunca vamos a poder resolver la heterogeneidad productiva, el conflicto federal ni la cuestión distributiva basándonos en la palanca de la industria manufacturera tradicional. En este punto nos quedamos, porque estos tres factores están presentes, cobran nuevas formas y siguen sin resolverse.

Diego Botana: La política y las instituciones están insertas en esta trama,  o quizás la carencia de ellas. En el libro La casa está en orden de Horacio Jaunarena es interesante el planteo sobre la dicotomía que se da entre resolver los problemas dentro de un esquema basado en la ley o en un esquema decisionista. Ese planteo y su resolución de la manera en que lo prevé la ley significa un gran esfuerzo, pedir opiniones, esperar, debatir y convencer; eso es la república. Dentro su experiencia de gestión de gobierno, ¿la cultura del decisionismo ha ido ganando terreno?

Horacio Jaunarena: La Argentina puede leerse como un enfrentamiento entre dos culturas, una suerte de bipartidismo. Podríamos poner al peronismo con todas sus variantes por un lado y al no peronismo, cuyo emblema fue el radicalismo y en este momento varios aliados, por otro. Estas dos culturas, cuando están en el gobierno, expresan dos maneras de pensar la política y la forma de resolver los problemas que tiene la sociedad. Una de ellas se identifica con el respeto por la ley, la Constitución y la república; con las dificultades de gestionar de este modo. La otra cultura, que tiene que ver con el decisionismo, es el peronismo; y nadie debe sentirse ofendido porque es casi una descripción anatómica de la sociedad. Exagerando podemos decir que para el radicalismo y sus aliados en un gobierno es mejor perder cien gobiernos y no un principio, y para el peronismo en el gobierno es mejor perder cien principios y no un gobierno. Insisto, no digo que todos los peronistas sean decisionistas y todos los no peronistas no lo sean, sino que son dos modos de ejercer el gobierno y que esos modos van permeando en los comportamientos de una sociedad que los premia o los castiga según la eficacia para resolver los problemas coyunturales, aunque de ese modo quede hipotecado el futuro, y los supuestos beneficios sean transitorios. Estas dos culturas que  gobiernan alternativamente la Argentina, que conviven y que pueden retrotraerse al Facundo, traen consecuencias, porque la sociedad oscila, según los vaivenes de la economía, entre el respeto y la demanda de democracia y república con el respeto por la eficacia y la eficiencia y, nos guste o no, los gobiernos que desde 1983 han consagrado el respeto por las instituciones no les ha ido muy bien económicamente. Es decir que la suerte de la economía determina, de alguna manera, la preferencia por las instituciones democráticas. Cuando estaba en el gobierno me preguntaba si la democracia había sido conseguida por una lucha permanente de los argentinos, y qué hubiera pasado si ganábamos la guerra de Malvinas o si la tablita de Martínez de Hoz no hubiera fracasado. La sociedad oscila porque la cultura del decisionismo no logró solucionar los problemas en profundidad, y tampoco lo hizo la cultura republicana. Lo que está pendiente es trabajar en la síntesis, generar una cultura que conciliando el respeto por las leyes y la república consiga además ser eficiente y eficaz para resolver los problemas de la economía. No ignoro las dificultades en el camino, entre ellas, que no es gratuito que durante una década un tipo de estas culturas se imponga, porque va permeando el comportamiento de la gente; hoy es mucho más difícil restituir el sentido de la juridicidad que hace diez años porque hay toda una docencia en el sentido de que se puede transitar más o menos impunemente violando la ley. Si en una asamblea de padres en el Colegio Nacional Buenos Aires triunfa una moción que legaliza la toma por 191 a 1, estamos viendo que la sociedad está en problemas; si hay un acto de apoyo presidencial para gente que está violando la ley cortando una ruta en Gualeguaychú, aparece un problema entre la norma y el acatamiento. Si triunfa el decisionismo, por definición consagra liderazgos indiscutibles: cuando el peronismo impone el verticalismo no se discute y el resto se subordina, por eso cuando fracasan, las transiciones son mucho más difíciles porque se dan por ruptura. La antinomia entre el decisionismo y el respeto por la democracia se presenta pendularmente en la Argentina y el deber de la clase política a futuro es ver cómo conciliar ambas visiones.

Graciela Fernández Meijide: Quiero hacer notar que a veces esa dicotomía no es tan neta, a mi criterio. Por ejemplo, el golpe de 1955 fue dado desde sectores que se decían republicanos y que querían recuperar la república, pero había un gobierno democrático. Después, muchos de quienes habían dado el golpe, durante casi 18 años se propusieron la tarea más inútil de toda nuestra historia: borrar del mapa al peronismo. Y después, en 1973, cuando por fin se logra, del lado de la JP con la consigna “Lucha y vuelve”, que gane Cámpora y después Perón, tanto del lado del ERP (que no había aceptado a Perón porque quería la revolución), pero también del lado Montoneros, no le dieron bolilla al voto. ¿Y quiénes salen, de la peor manera, a defender esa decisión? Los sindicalistas peronistas. Me parece que no están tan claras las fronteras en cuanto a los afectos y las cuestiones legalistas o decisionistas, me parece que a los argentinos se nos mezclan más.

Diego Botana: Las tres primeras exposiciones identifican las posiciones pendulares que genera el líder. Voy a contar una anécdota: el conductor de una combi en la que me trasladaba días atrás avisa que no va a poder entrar al centro porteño porque había piquetes, y la persona que tenía a mi lado dijo: “Otra que Siria”. Lo que me llamó la atención fue su capacidad de relacionar una marcha en el Obelisco con lo que está sucediendo en Siria, donde mataron a cien mil personas. Evidentemente la sociedad civil argentina tiene una gran incapacidad de matizar, y creo que esta perspectiva se replicó en la manera de mirar la crisis y la tragedia. Graciela, ¿cuáles son las virtudes cívicas que la sociedad debería intentar trabajar para ir hacia el péndulo moderado?

Graciela Fernández Meijide: Creo que todos sabemos a qué aspiramos, para mí la pregunta en realidad es ¿por qué nos cuesta tanto ser? No hay más que observar al kircherismo: a Kirchner lo votó un montón de gente que no hubiera votado jamás a un peronista, por no votar a Menem o a López Murphy. Sólo aquellos que nos negamos tozudamente a ingresar en la interna peronista votamos sin demasiada convicción en otro lado, pero simplemente para que no nos manipularan. Después de la decisión de Cobos, que fue la derrota del kirchnerismo y que según cuentan casi produce la estampida del matrimonio K, en 2011 volvieron a ganar y esta vez con el voto del campo. Mi tema es ético pero también político.  ¿Por qué baja en las encuestas donde hay más asistencia social? Porque los ni-ni, los jóvenes que ni trabajan ni estudian, hoy son más que en 2003. ¿Dónde están? La asistencia llega, seguramente evita el hambre, y en el momento que se hizo estuvo bien, pero todos tienen la impresión de que de pobres no salen y que además la inflación se los come. Ahí aparece el bolsillo; y en la clase media también. El bolsillo deja lugar a la corrupción. Somos una sociedad que ha perdido la costumbre del ahorro y ha sido estimulada hacia el consumo, y vota cada dos años. Tal vez lo que llegue a modificar las cosas son las redes sociales, que hoy se generan muy rápidamente, y a mi criterio van a desbordar los partidos políticos, porque el sistema de partidos está totalmente deshecho; pero al mismo tiempo en el borde del desastre de la Alianza en el 2001 –mea culpa– reaccionó y no fuimos a una confrontación civil. Y también somos una sociedad que tolera los gobiernos corruptos y hasta cierto punto tolera los gobiernos decisionistas, unanimistas y autoritarios y más o menos cada diez años le pone un límite, lo cual no quiere decir que hayamos construido mejores instituciones. Yo no sé cómo y quizás sea una expresión de deseo, pero tengo confianza en la gente que se ha criado fuera de esas grandes confrontaciones –porque la de hoy es irreal, y como decía Marx “la primera vez es tragedia, la segunda, farsa”, hoy la Cámpora no es ni remotamente la JP– y de esos años tan inútiles en los que se intentó destruir al peronismo y en los que un sector de la sociedad quería instalar el socialismo con fuerte apoyo de la clase media y clase media-alta y que provenía de la izquierda pero también del nacionalismo católico después del Concilio Vaticano II, y el frente que se hizo para que no ocurriera, sin importar cómo. Al tener contacto con un mundo cada vez más abierto, donde aparecen nuevos ejemplos, tal vez encuentre formas diferentes y en el camino perdamos algunas de nuestras grandes trabas. Con respecto a los derechos humanos, debemos abandonar el doble target: “los derechos humanos de mi hijo valen y no los de los otros”; esto apareció muy fuerte en los organismos más notorios de derechos humanos, que no pudieron ingresar en la memoria más histórica y entender que el tema abarca mucho más, por ejemplo, toda esta juventud que está fuera de la sociedad y a la cual se la empuja cada vez más.

Diego Botana: Cuando hablaste de modernización acotada, Pablo, dijiste que la industria no lleva a la clase obrera al paraíso. ¿Cómo debería ser una síntesis capaz de incluir a la gente que fue quedando afuera, teniendo en cuenta los tres factores pendientes que presentaste?

Pablo Gerchunoff: Me dedico a la historia económica por cobardía con el presente, y ahora me quieren volver valiente. Voy a presentar dos cifras que me dicen que algo va a tener que cambiar en materia económica. La primera: entre 2002 y 2012, en dólares corrientes, la economía argentina exportó lo mismo que lo que había exportado entre 1902 y 2002, es decir que en diez años se exportó lo que en cien. Y, sin embargo, a la luz de esta abundancia de dólares, hay que leer otro dato: en las importaciones de este año, los combustibles aumentaron 107%, sector productivo que perdimos, y las importaciones de capital, que son las que sirven para que la economía crezca, no aumentaron. ¿Hacia dónde debería ir entonces la economía? Hay dos posibilidades. Una es una fantasía, y la voy a llamar Vaca Muerta. Quiero decir que hay un futuro posible en el cual al sector moderno agropecuario, que nos dio esta abundancia de importaciones, se sumen más recursos naturales con tanta abundancia que nos permita olvidarnos del Ford T. Esto es una sociedad a la Noruega, que vive con tanta abundancia de recursos naturales que, de una forma u otra, satisface al conjunto de la sociedad y por la vía del desarrollo de los servicios urbanos le da empleo a todos. Este camino también podría llamarse maná del cielo y tiene tradición en la Argentina; Rivadavia, Sarmiento, Roca, Yrigoyen, Alvear, Frondizi… todos tuvieron el sueño minero, y hoy podríamos decir minero-petrolero. Pero si no se cumple ese sueño, deberá pensarse en un camino más modesto, podríamos llamarlo Metrobús o el Citröen 3CV, que demanda política pública: ofrecer a los sectores postergados no sólo cercanía a la frontera tecnológica sino darles una posibilidad de sobrevivencia en la política de la diagonal, que el sector moderno se expanda hasta el límite en que su propia tendencia expansiva no deje afuera a los sectores rezagados que dan empleo; lo mío es un elogio (moderado) al rezago tecnológico como fuente de creación de empleo, porque ninguna sociedad puede vivir en la pura modernidad. Esto significa aceptar la heterogeneidad productiva y un cambio lo mejor posible. Técnicamente se llama “retenciones” si tengo un tipo de cambio alto, para que el sector moderno transfiera dinero al resto de la sociedad, especialmente al que no tiene empleo. Mi espíritu tiende a pensar la cuestión económica en término de diagonales, es decir, la inclusión del segmento rezagado de la economía que puede llevarnos al pleno empleo. Una confesión final: yo soy un poco kirchnerista, en el sentido de que cuando Kirchner llegó al poder, buscó la diagonal: si pienso en el tipo de cambio alto con retenciones para proteger a una industria que de otra manera desaparecía. El problema es que en el debate público a veces es cuestión de dosis, y no el 35% de retenciones. No es lo mismo que gobierne en Inglaterra el Partido Laborista o el Conservador, pero en términos de política práctica las diferencias son moderadas. Ojalá llegue el momento de síntesis, como planteaba Horacio, donde podamos discutir los detalles de la diagonal.

Diego Botana: Horacio, en su experiencia de gobierno, ¿la síntesis debe partir de la sociedad civil o de las clases dirigentes?

Horacio Jaunarena: En 1983 tenía la ilusión de que habíamos consolidado el respeto por el orden constitucional y no me di cuenta de que seguíamos en la estructura pendular. ¿Por qué yo apunto a las dos categorías de peronismo y no peronismo? Porque el resto de las categorías no sirven: ¿puede decirse que el peronismo encarna la izquierda y el no peronismo a la derecha? ¿O que el peronismo es el progresismo y el no peronismo es el conservadurismo? Creo que la pregunta es muy profunda y voy a permitirme ser crítico y autocrítico. Una vez, conversando en un viaje en auto con Arturo Illia, le pregunté por un líder que había tenido la Argentina en el pasado –quedará en ustedes si identifican de quién se trata–. Me dijo: “El peor error que le puede pasar a un líder político es ser inferior a su destino”. Me da la impresión de que en este momento la Argentina está requiriendo una clase política que esté a la altura del tiempo y de los desafíos, pero en definitiva, cuando se habla de que los políticos no están a la altura, yo también me pregunto: ¿y los empresarios? ¿Y los dirigentes sindicales? ¿Y esta manía que tenemos de vivir en el puro presente? Porque yo creo que el 54% que votó al kirchnerismo en 2011 es el voto del puro presente, de vivir más o menos bien y consumir, y no sabe o no le importa hipotecar el futuro. En ese momento no se analizó que estábamos hipotecando las reservas energéticas, que habíamos hecho pedazos las reservas ganaderas… En este momento nos estamos preguntando qué pasará después de las elecciones de octubre, y creo que lo aconsejable sería pensar qué vamos a hacer con la seguridad, con la corrupción, con la crisis energética, cómo aliviar la distorsión de precios relativos en una sociedad que se siente autorizada a no cumplir con ninguna norma. Lo primero es rescatar la conciencia de la juridicidad, la idea de que la ley no es un simple consejo para la convivencia sino que es una norma que debe ser cumplida; quizás podamos resolver luego otros problemas. Laclau, respetado filósofo de la política, dice que como la norma jurídica ha sido dictada para privilegiar a algunos, vale la pena comportarse fuera de ella porque es más o menos lo mismo. Habrá que tener coraje para revertir esto.