«La mirada de un psicoanalista sobre los atentados del 13 de noviembre de 2015» es el título original de la entrevista a Jean Pierre Winter, publicada en la revista Études en enero de este año, que aquí reproducimos.
-Cuál es su visión sobre el clima de miedo después de los atentados del 13 de noviembre en París y sobre la radicalidad de la que habla el politólogo Olivier Roy, al afirmar que se trata principalmente de un fenómeno generacional nihilista, relativamente autónomo respecto del Islam.
Jean Pierre Winter: Olivier Roy tiene razón, ya que invierte la noción más común. En su opinión, no se trata de una «radicalización del Islam», sino de una «islamización de la radicalidad». El enfoque es correcto y despeja el campo de muchos equívocos que perjudican a todo el mundo. Además, permite ofrecer una perspectiva histórica, porque efectivamente es posible socializar cualquier radicalidad, o cristianizarla o judeizarla. El problema principal es claramente el fanatismo. Es así que, desde el punto de vista analítico, la pregunta que me he formulado, para no dejarme llevar por el vocabulario de los medios, es sobre el fanatismo.
-La primera palabra que apareció en los medios fue el “miedo”. Inmediatamente siguió el imperativo “resistir al miedo”, no dejarse aterrorizar. Demasiado pronto tal vez…
-Como psicoanalista tengo un punto de observación bastante privilegiado. La semana que siguió a los atentados, no hubo sesión en la que mis pacientes no me hablaran de lo que habían sentido y del lugar donde se encontraban en aquel momento. Pude verificar algo que yo mismo había percibido: el miedo no era lo preponderante en la mayoría de la gente, salvo en quienes se dejan influenciar por las versiones instaladas, particularmente por el relato oficial. Se les había dicho que tenían miedo. A partir de allí, ocurre como con los padres que les dicen a un hijo los sentimientos que se supone que tiene que tener ante una situación dada. El niño no se reconoce y entonces opta entre dos posibilidades: o niega su propio sentimiento a favor de lo que sus padres dicen que él debe sentir, o sigue experimentando lo que realmente siente y ya no tendrá confianza en los sentimientos de los demás. En todo caso, está en una trampa. Cuando en los diarios, la radio o la televisión se plantea la manera de contarles a los niños lo que ha ocurrido, en realidad se está enfocando mal la cuestión. No se trata de cómo hablarles sino de cómo escucharlos. Para poder responder a sus preguntas habría que conocer primero cuáles son las que ellos se formulan. Uno les impone respuestas que anulan sus preguntas. He podido constatar que la variedad de sentimientos, emociones y experiencias es infinita. El continuo va desde el estupor a la inhibición total de cualquier sentimiento, pasando por la inquietud de no poder sentir lo que sienten los demás hasta llegar a la histeria. También se pueden utilizar para satisfacer la propia necesidad de inquietar a otros o de reasegurarse. Muchas personas en el análisis se han preguntado: “¿Vale la pena hablar de mis pequeñas preocupaciones comparado con lo que está pasando? No voy a molestarlo con cuestiones de poca importancia, como las peleas de pareja o con mis hijos, mientras hay gente a la que le disparan por la calle”. No veo de qué manera que no se hable de “cuestiones de poca importancia” podría impedir que la guerra continúe. Podría tratarse de una manera de resistir el psicoanálisis, aprovechando la ocasión de escapar a sus preocupaciones valiéndose de una preocupación mayor. Tal es así que Freud había constatado bien temprano que el estado de guerra disminuye la neurosis. Yo mismo, por ejemplo, he advertido que los pacientes fóbicos pierden su fobia ante un peligro real. Además, se apoyan en esto también los comportamientalistas: confrontar a los fóbicos con el objeto de su fobia para que vean, frente a la realidad, que se trata de algo imaginario. En situaciones de guerra hay personas que descubren un miedo permanente desconocido; todos estamos habitados por el miedo, pero no siempre lo sabemos y no estamos pensando en ello todo el tiempo. No me refiero solamente al miedo a la muerte sino también al miedo a lastimarse, a la enfermedad, a la aniquilación total, que puede ir unido al deseo de que suceda. Existe tal dimensión del miedo, y además la del miedo al miedo, es decir, el miedo de parecer miedoso. Vaya uno a saber de qué se puede tener miedo… En todo caso existe alguna resonancia con un miedo viejo, es decir que uno no tiene miedo de lo que vaya a ocurrir sino de algo que ha ocurrido y que había reprimido. El efecto de la resonancia es evidentemente diferente en cada uno. Pero al fin de cuentas, alcanza con frecuencia los espacios más arcaicos del psiquismo.
-Usted escribió que los jihadistas tienen más miedo que nosotros. ¿La radicalización sería un intento por remediar una forma de miedo o de angustia?
-Desde ya que los jihadistas toman píldoras contra el miedo, se han drogado antes y se les ha lavado el cerebro. Hay testimonios que afirman que son como robots. Están completamente deshumanizados. Carentes de reacciones humanas. Pero hay una etapa precedente, en la que ellos se adelantan a quienes los van a drogar ( en ese momento no han sido drogados aún). El problema no se resuelve diciendo que están drogados, porque antes de estarlo ya han dejado Francia, a su familia y rompieron los vínculos afectivos. Una vez que están lejos son transformados en antorchas humanas y asesinos. Mientras reflexionaba estas cosas, se me ocurrió una breve exégesis bíblica: la historia de Caín y Abel, que nunca se termina de explorar. Está escrito que Caín le dijo a su hermano Abel, y allí hay un hiato, no se sabe qué. En las malas traducciones se dice que Caín le dijo a Abel: ”Vamos al campo”, y Caín lo mató. En las traducciones masoréticas, Caín le dijo a su hermano: “No se sabe qué”, y fueron al campo y Caín mató a Abel. El asunto es saber cómo interpretar esto. Mi manera de aplicarlo a los acontecimientos actuales es que es necesario dejar de buscar excusas para los asesinos, haciendo creer que uno es responsable (colonialismo, apartheid, etc.) de los hechos que ellos cometen. Ahora bien, esta cita bíblica nos permite pensar que lo que lleva a Caín a matar a Abel no es lo que Abel le haya hecho sino lo que Caín le dijo. Es el argumento en el que él queda encerrado, aunque no sepamos su contenido. Caín le dijo algo a Abel que hizo que una vez que estaba dicho, ya no tenía más salida que matarlo. Esto cambia todo. Quiere decir que en la guerra los protagonistas quedan encerrados en un discurso y que el verdadero problema consiste en el análisis de ese discurso. Por discurso no me refiero a una religión, que habría que estigmatizar. Un discurso es algo mucho más amplio que la cuestión de las creencias. En ese discurso hay enunciados clave, por ejemplo, sobre la muerte, o el martirio. Poco importa que estén por escrito o no en el Corán. Lo que atrae a los jóvenes no es el Corán, que jamás han leído. Muchos son conversos recientes que ni siquiera hablan árabe. Han quedado encerrados en un relato oficial. Frente a ellos, también las víctimas quedan bajo el yugo de un relato. Es por esta razón que en un artículo que publiqué en Le Point, propuse que se dejara de hablar de una guerra de religión o de una guerra de civilizaciones. Hoy en Occidente padecemos de una locura científica, una locura de la racionalidad, tan deshumanizante como la ilusión “religiosa”, cuyo capital consiste, por ejemplo, en prometer 70 vírgenes, una vez consumado el martirio. Se ha dicho que los jihadistas eran enemigos de la sociedad de consumo, de acuerdo, salvo que ellos son tan consumistas como nosotros, quieren celulares, quieren alta tecnología, etc. Por el contrario, lo que rechazan es nuestra manera de disfrutar. Quieren que lo que se les niega también nos sea negado a nosotros. Ese es el objeto de su discurso. Es algo que se reconoce con claridad en la clínica: existen personas que en la vida se privan de muchas cosas y pretenden frustrarlo a uno por el hecho de que ellos se privan de disfrutarlas. Esa puede ser, por ejemplo, la base de la fidelidad en una pareja: yo soy fiel y por consiguiente exijo que tú también lo seas, que es diferente a decir te amo porque eres fiel, y yo te soy fiel. O bien: yo no bebo, por tanto tú no debes beber; si bebes me traicionas.
-¿Es el tema de tu seminario actual?
-Mi seminario este año trata sobre la cuestión de si la libertad de pensar y la libertad de expresión son compatibles con el judaísmo. Ello me ha llevado a algunas consideraciones y en particular, a ésta: el fanático es alguien que absolutiza al Otro, que absolutiza a Dios. No es precisamente el Dios de la religión. En el judaísmo, por lo pronto, Dios es relativizado, es decir que Dios es “alguien” que puede equivocarse. En el pensamiento de un fanático, semejantes reservas sobre Dios no son posibles. En el judaísmo, la saga de Abraham comienza con el episodio del sacrificio de Isaac. Dios le dice a Abraham que tome a su hijo único y lo conduzca al monte Moria para sacrificarlo. Le llevará tres días llegar hasta allí. Un maestro del Talmud se preguntó por qué tardó tres días, siendo que estaba cerca. Según él, fue para darle tiempo a Dios a que reflexionara…De la misma manera, Moisés discute con Dios. Cuando Dios, después de haber destruido las primeras tablas, quiere destruir al pueblo, Moisés se planta. Le dice, como si él no lo supiera ya: ¿Por qué quieres destruir a este pueblo que tú has hecho salir de Egipto? Sobreentendido: ¿de dónde crees que lo has hecho salir? ¡Salió de Egipto, no de Suiza! ¿Qué puedes esperar de un pueblo que salió después de 400 años de esclavitud en Egipto? Esta suerte de limitación, no metafísica sino concreta, a la omnipotencia de Dios, hace que haya un espacio para la libertad de los hombres. Agregaría que el Dios bíblico ciertamente creó el cielo y la tierra, pero cuando se presenta en los Diez Mandamientos lo hace como quien saca a los hebreos de la esclavitud, no como quien ha creado el cielo y la tierra. En el Corán, en cambio, Dios es creador y recreador prácticamente cada vez que se habla de él, lo que de ninguna manera es lo mismo. Esto aterra: creador y recreador quiere decir que tiene el poder de destruir lo que hace. Algo que no es concebible en la Biblia, porque al final del diluvio, Dios se dice a sí mismo que no volverá a destruir su obra porque “la perversión habita en el corazón del hombre desde su infancia”. Es irremediable. No tiene sentido destruirlos porque de todas maneras recomenzarán…
-¿Es por ello que en la Biblia Dios se presenta no sólo como el creador sino como el liberador?
-Sí, Dios se presenta como liberador en todos los sentidos de la palabra. El liberador fuera de Egipto, es decir, el que hace nacer un pueblo. Pero no es un pueblo de santitos sino de alborotadores, que se rebelan en el desierto, contra Moisés, contra Dios. Son insoportables precisamente desde el punto de vista del absolutismo. En el fanatismo hay un malentendido: cuando se antropomorfiza a Dios, se convierte en un absoluto y en un absoluto deseante. Si yo me sacrifico por el hecho de que Dios me lo pide, eso prueba que él existe. A través de mi acto, pruebo la existencia de Dios y de paso la mía propia. Ahora bien, desde el punto de vista psicoanalítico, el otro es un lugar, no una persona. El lugar, según Lacan, es donde está depositado el tesoro de los significados. En hebreo, además, uno de los nombres de Dios es Ha Makon: el lugar, así se lo designa precisamente. Una manera de no antropomorfizar: un lugar no desea nada. De ese modo nos libera de nuestros deseos.
-¿Cómo explica el papel de hermanos en el entrenamiento fanático, como los Kouachi o los Abdeslam?
-La historia de la humanidad, en casi todas las civilizaciones, comienza por la “ferocidad”: Caín y Abel, Rómulo y Remo, Isaac e Ismael, etc. Las civilizaciones se asientan sobre hermanos que se matan entre sí. Se matan unos a otros en el fanatismo. Mi idea es que se sienten obligados a identificarse por el otro hasta el punto de desprenderse de su yo propio, es decir que carecen de su propio yo. Pierden toda singularidad. La sociedad de los hermanos (hermanos en un sentido que no tiene nada que ver con nuestro valor de «fraternidad»), es entonces una sociedad fanática, una sociedad en la que todos son iguales, pero iguales en la nulidad, donde el yo es reemplazado, como decía Freud, por el yo del líder; donde uno reemplaza su yo por el yo que propone el líder. Lacan fue un poco más lejos: lo que los une, lo que hace que sean uno, es que identifican entre sí en el deseo del objeto que les propone el líder. El líder les propone un objeto y a él se aferran. Pero en el fondo son personas que no saben contar hasta tres. Son 1+1+1+1…lo que hace 1, siendo el segundo el Otro absoluto ( el líder, el ídolo, etc.) . Pero no hay tres en el asunto. Ilustraré con un chiste la necesidad de tres para no enloquecer, porque cuando uno no sabe contar hasta tres, sencillamente está loco. Robinson Crusoe estaba en su isla cuando un día un barco encalla ante sus mismos arrecifes. Emerge del agua el cuerpo de una mujer, a quien él le hace respiración boca a boca y logra salvarla. En ese momento se da cuenta de que se trata de Claudia Schiffer. Con ella vivirán un amor perfecto en la isla; ella porque le manifiesta su reconocimiento absoluto y él porque ya no estará más solo y porque tiene a Claudia Schiffer para sí. Hasta que un día ella le pregunta “¿Qué te pasa…? Hay una sombra en tu rostro…¿te falta algo?”. No, no. Ella insiste hasta que él, finalmente le dice: “Querría que te fueras hasta el final de la playa, que te pintes con un carbón un par de bigotes, que te pongas el impermeable que se salvó del naufragio, que te recojas los cabellos hacia atrás y que vengas a mi encuentro». Ella no comprende muy bien, pero hace lo que se le pide. Cuando llega cerca de él, éste se precipita sobre ella y con un fuerte manotón sobre su espalda le dice: “Mi querido George, ¡a qué no sabes con quién me acuesto!” ¿Para qué sirve acostarse con Claudia Schiffer si no hay alguien a quién poder contárselo? ¡De allí la necesidad de tres! Hay una dimensión de la que no se habla para nada, en todo lo que se ha dicho sobre los atentados terroristas: la dimensión de la estupidez. Sin embargo, es preciso animarse a hablar de ello. Los jihadistas son verdaderamente muy estúpidos y lo son por estar encerrados en una forma de dualismo. Es imposible hablar con personas secuestradas por el dualismo, porque no tienen un tercero con quien relacionarse, lo que haría admisible aún que se pudiera decir una tontería, porque referida a un tercero podría convertirse en una humorada. Carecen fundamentalmente de sentido del humor. Porque el humor, como decía Freud, deja un espacio para la tercera persona. La invocación mecánica de Allah al momento de cometer crímenes suicidas es un intento desesperado por vincularse a un tercero que no es sino una caricatura.
-¿Por qué el pasaje de la adolescencia a la edad adulta es particularmente proclive al fanatismo?
-Porque es el momento en que la remodelación instintiva puede encaminarse hacia cualquier dirección, lo que depende del entorno, bueno o malo. ¿Quién va al encuentro de los adolescentes?¿Quién se acerca a los que demandan un cierto tipo de encuentro? Algunos adolescentes no tienen en su familia quien les provea elementos de comprensión del mundo. Son familias que no les proporcionan claves suficientes, no encuentran en ellas con qué satisfacer sus deseos de comprensión y de acción. Se les propone un sistema con tres o cuatro palabras a lo sumo: capitalismo, judío, aprovechador, consumidor… basta con pocas palabras y tienen la impresión de contar con una clave con la que podrán abrir todas las cerraduras. Además, la adolescencia es a menudo una repetición de la primera infancia. Ante los fanáticos es preciso interrogarse cómo vivieron esa etapa de la vida. He notado que muy a menudo estuvieron expuestos a gran violencia. Pero lo que me impresiona es que basta con darles cuatro o cinco significantes para fanatizarlos y cuantos menos sean, mejor funciona.
-El proceso de de radicalización de estos jóvenes no pasa por el discurso sino por los afectos…
-Efectivamente. Hay que permitirles reencontrarse con los afectos. Son totalmente impermeables a un discurso racional o moralizador. Como todas las personas que están en las sectas, es inútil intentar hacerlos razonar. Tal vez hace falta tratar de crear las condiciones de un nuevo estado afectivo que les proporcione un sentimiento de pertenencia que valoren.
Traducción de Vicente Espeche Gil
